證嚴法師與聖嚴法師對談－弘農人英軼事館

圖片節錄自：聖嚴法師著作：真正大好年，桃芝颱風，聖嚴法師在花蓮災區慰訪時，巧遇證嚴法師。

證嚴法師與聖嚴法師對談

時間：2000年2月21日

聖嚴法師：慈濟醫院落成之後我來過一次，很早就想來了，法鼓山有很多都是向法師學習的；坦白說，雖然我們工作的目標和步驟不太一樣，但是精神上是向法師學習。

證嚴法師：不敢，我還有很多事情要請教。

聖嚴法師：是我要向慈濟的人請教。

證嚴法師：其實，有很多人嚮往法鼓山，慈濟有不少委員也常在那裡共修。

聖嚴法師：有啊！有不少人互動，兩邊都有來往的。彼此訊息應該相通。

證嚴法師：在慈濟很忙。

聖嚴法師：我想都在忙。不忙，就做不出事來了。

證嚴法師：活動很多。

聖嚴法師：現在要做的事情想當多，能做的事情很少，因為人力不足，財力也不足。我自己沒有福報，也沒有智慧，工作得很辛苦，跟著我的人也很辛苦、很累。

證嚴法師：我能體會。這句話也是我常常說的，跟著我的人真的都很辛苦；好像有做不完的事，人力與財力真的都很有限。

聖嚴法師：在九二一之後，法師講過一句話，「不要說這些工作都讓慈濟去做。」我覺得對我來說很有用。

證嚴法師：怎麼說？

聖嚴法師：怎麼說呢？就是說我們做的工作很少，很希望有更多的人有這分心，朝著同樣的方向去做；這次來，我想看看慈濟功德會的設施。我們現在是第十一年，算來也不少了，慈濟十年時，也很辛苦，法師的身體不好，狀況也不好。我也勉勵我們所有的信眾和弟子，慈濟今天能這樣，在前十年時，也是很辛苦。

證嚴法師：那時候的十年，是身體上的辛苦，現在是精神上的辛苦。

聖嚴法師：你的意思，是不是說愈做愈廣泛，精神方面很虛嗎？

證嚴法師：那時候只是單一做慈善工作，慈善工作可大可小。居家關懷或意外災難都要親自去看，去體會；看到窮困人家或人間的無常，對自己會有一種警惕與成長。儘管很辛苦，不管路多遠，山多高，我都會去，雖然那時候身體很不好，不過，因為喜歡做，所以不覺得怎樣，就這樣走過來了！一開始要成立慈善工作時，只有一種心念－－想消除台灣的貧窮，讓台灣沒有窮困的人。那個時候年輕，不知天高地厚，才有這種想法。

但是，實際上去做了之後，才真正體會到「救不完」；為什麼會救不完？心裡就會疑惑，而且我們一開始很單純，目標都設定對孤老無依或寡婦孤兒。做了之後，不盡然都是這樣的個案，再看看資料，發現當中有三、四十歲、五十幾歲的人，在二十幾年前，台灣的經濟已趨穩定，只要有體力，就有工作做；有工作做，生活就不成問題。三十幾歲應該算是壯年，為什麼需要救濟呢？我就開始親自全省訪查，用了六年時間，每年兩次，做社會研究，探討窮是怎樣產生的？最後歸納出是「因病而貧」。

很多小康家庭，只要有身體健康的人在工作，這個家庭就沒有問題，但是往往發生意外的，大部分都是在工作的人，或者太勞累，小病沒治療，拖成大病，差不多都是這兩類。家裡的主人病倒了，日子就會拖垮這個家，連帶子女的教育就有問題。孩子沒有受到好的教育，將來可能會變成社會問題。那時候我就想：要如何根本防治疾病？或發生意外時，能馬上幫助他。於是我動了一個心念－－應該要從醫療著手。當時東台灣的醫療真的很落伍。連我那時一天暈倒好幾次、說發作就發作的心臟病，這裡的醫師也沒有辦法；病痛過了之後，我就有藉口不去治療。我想像我這樣的人應該也不少，當時常眼睜睜看到本來可及時救回的生命，都被延誤了。

那時，北部的大醫院都是一床難求；而且病人送過去，我們一定要讓病人的家屬陪同，家裡如果有小孩，我們就派人去照顧，對東部地區的患者而言，確實有很多不方便。所以我就決定在花蓮發展醫療，也很自不量力，沒錢沒人，就發起要蓋醫院。

聖嚴法師：有慈悲心、心量大。有多大的心願，就能做多大的事，就有多少的人；發心發的正。

證嚴法師：那時候的確缺少人力。因為剛把十年的慈善工作穩定下來，接著要做醫療工作；有時候回想起來，自己會感覺到實在很大膽。

聖嚴法師：剛才法師說到精神上很累，這不難想像；現在事業大，人數也多。緣也比較廣了，精神上支持的人應該更多了。

證嚴法師：其實，雖然有很多人的精神支持，但是背負的責任很大。因為全球都有慈濟人，他們為了慈濟總是要往外跑，不只是台灣的慈濟人走上國際，在國外的慈濟人，也要跨國去做救災的工作。舉個例子，最近的委內瑞拉大洪水，災難非常嚴重，當時全世界都說兩千年有電腦千禧蟲危機，元旦時，最好不要搭飛機。但是，美國的慈濟人為了到委內瑞拉，他們就在元旦這一天，從美國飛到委內瑞拉。

那時候委內瑞拉機場被洪水破壞，他們工作人員有三分之一都往生了，加上人員的調配有問題，可是他們還是去。我接到他們說要在那一天去的消息，當地災情又這麼嚴重，擋也擋不住。他們說，若再晚一點，機票也將買不到；他們去了之後，我就一直擔心到他們從災區平安地回到美國。

在這一天他們也去墨西哥做救災的工作。像今天南非的慈濟人要去約翰尼斯堡西邊的災區，也是因為洪水不斷擴大，災情不斷在蔓延。類似這樣，說不擔心，實在是很難，因為我還沒有那麼超脫，在一天之中，精神負擔很大。

聖嚴法師：為他們祈禱就好，不必擔心，也不必操心，關心就好了。

證嚴法師：但是，還是很自然地會擔心。

聖嚴法師：這會讓人感動，若讓人覺得你心裡都無動於衷，那人家就不會感動；因為你自己也是人，那他們就會覺得你是跟他們普通人不太一樣。

證嚴法師：都一樣，同樣需要吃、需要說，也是有很多的煩惱。

聖嚴法師：我們今天來，除了想聽聽法師的悲願，同時也想學習一些，多看看。最後想和林副執行長做個會談，也請她告訴我們一些訊息。還有，是不是我們可以討論一下，今後有什麼可以彼此合作、互補的地方？我們幾十年來累積的一些資源，雖然很少，但是可以做些互補。

印老的基金會支持我們很多，在慧日講堂的活動也很多，看看我們和慈濟有什麼可以學習及合作，彼此互動。現在台灣正信、正確的佛教團體不多，我們走的是同樣的方向，雖然方式不太一樣，應該可以互補的。

證嚴法師：將來的文化及教育，就要仰仗長老來指導及幫忙。

聖嚴法師：我也不懂教育，現在就是勉力而為，從字裡行間思考。

證嚴法師：客氣。〔上人問旁人：林碧玉（慈濟基金會副總執行長之一）回來了沒？〕

聖嚴法師：據說她很忙，今天下午趕回來。

證嚴法師：九二一之後，認養四十幾所希望工程，工程一向都是她在負責，所以這幾天她都在大林，大林醫院在七月就要啟用，現在是裝修期、關鍵期。四十幾所學校也要復建，校長和建築師一直在會談檢討，她都參與其中，所以這幾天她都在西部。

聖嚴法師：我們現在準備要辦一所大學，我們的佛學研究所已經辦了二十幾年，未來還要增加佛學院，將來要成為大學，專門培養僧迦人才；大學部叫做「人文社會大學」，專門培養社會服務以及社會福利的改善，還有人文方面的人才。我們希望把佛法一是普及化，一是高層化。

證嚴法師：優秀人才很多，我們每年的獎學金都有貴校研究所的學生。

聖嚴法師：非常感謝法師對我們的支持。我帶來一套我的全集，是最近出版的，一共有七十冊，可以讓法師放在圖書館或哪裡都可以。

證嚴法師：感恩。

（等書之際，記者把握機會訪問）

聯合報記者：兩位都是海內外眾多信徒的精神領袖，這次接近總統大選，我們知道慈濟對政治的立場是「關心而不介入」，不知道是否可以給信徒一些建議？

證嚴法師：談到政治，我就沒話說。請！（上人請聖嚴法師先說）

聖嚴法師：我不懂政治，也不談政治。我們很感謝他們，政治人物非常辛苦，社會也需要。但是，我們不懂政治的人談政治，就像狗抓老鼠；貓抓老鼠是對的，狗抓老鼠是錯的，對不對？

證嚴法師：政治，大家應該去關心，但是我常常說政治歸政治，我們可以關心，但是宗教歸宗教。

聯合報記者：是不是鼓勵大家去投票？

證嚴法師：當然。

聖嚴法師：我們的團體，每次不管是地方或中央的選舉，我都鼓勵他們百分之百投票，不要放棄國民對政治的關懷，至於投誰的票，是每個人有自己的判斷。

證嚴法師：選賢與能，就是要大家用智慧去選舉。當然，大家都是國民，也應該盡這分義務。

聖嚴法師：以理性的觀點選賢與能，我非常贊成；其實我是在跟證嚴法師學。很多人經常問我會投誰的票？我不知道怎麼說；我會去投票，但是不能亮票，也不告訴我的徒弟，我投誰的票，因為每一個人有他自己選賢與能的標準。

聯合報記者：因為大家都想學習兩位大師的智慧。

聖嚴法師：（微笑以對）

證嚴法師：謝謝。（隨行者把聖嚴法師的套書拿來了）

聖嚴法師：一共是七十本。這是《法鼓全集總目錄》。

證嚴法師：這都是寶。

聖嚴法師：阿彌陀佛！恐怕是垃圾。（另取一套新作）這是林教授替我寫的七十歲年譜。

證嚴法師：我們要好好用心向長老學習。（上人也拿《慈濟年鑑》贈予聖嚴法師）您好幾年沒來花蓮了？

聖嚴法師：對啊！真是抱歉，我很少來。

證嚴法師：我記得還看到在醫院工程中時您來的照片。

聖嚴法師：那個時候醫院還在工程中，我第一次來時，是靜思堂動土，今天我會去看看靜思堂。

證嚴法師：還在工程中。

聖嚴法師：有一次法師也到我們法鼓山去。

證嚴法師：是啊！我去三次了。

聖嚴法師：三次？

證嚴法師：一次到山上去。

聖嚴法師：（笑道）我都不在，你沒有告訴我。下次如果我要來，我也不告訴你。

證嚴法師：大人大量……。

聖嚴法師：應該告訴我，讓我知道。

證嚴法師：我上去時，還在工程中。

聖嚴法師：是，到去年年底已蓋了三分之一了。

證嚴法師：很大，幾甲？

聖嚴法師：不是很大，地契有一萬坪。我業障重，土地的問題令我們相當頭痛，最初是軍用，現在轉讓給我們，但是有一些小問題，就是一個很小的墓地，我們根本查不到地主是誰，我們還在想辦法，這問題很大。我們沒有像法師這麼有福報，這邊的土地多半政府能協助。

證嚴法師：沒有想像中那麼容易，也是困難重重。

聖嚴法師：我們買土地是非常的困難。

證嚴法師：這個我都能體會－－非常非常地能體會。

聖嚴法師：我們開條路，到現在為止，還有一點點沒有完成。所以，招生還要等一、兩年吧！不是這麼快。像慈濟這麼快，一下子一間醫院，一下子一所學校，本來是護專，現在是大學，很快。

證嚴法師：其實，慈濟也是……，說到土地是最令人心痛的事；有心想做事，但常被一點點的關卡卡住而動彈不得。慈濟是因為較早期就開始規劃，所以好一些。

聖嚴法師：我們那裡遇到幾次水災問題，山坡地特別嚴格；這樣也好，我們也希望嚴格一些，但是時間拖得長，對我們來講是蠻痛苦的。這也不能怪任何人，只能怪我自己福報不夠！

證嚴法師：要做事常常會有這種事發生，我目前也不是都沒有困難；我們曾像長老剛才所說，為了一點點土地始終找不到地主，因此靜思堂的後面要規劃時，同樣是動不得。總之，有很多事情不太容易做。

聖嚴法師：我想，每一個人、每一件事都有困難，但是有的人遇到困難很容易克服，那就是有智慧；我這個人沒有智慧，遇到困難就停下來。還好我們這些菩薩們都很好，他們都很盡職，跟著我這麼沒有智慧的人，就很辛苦。我覺得對不起他們。我們校長他是國家圖書館的館長，相當優秀的一位教育行政人員，已經來兩年了，本來到了之後就很快要開學，但是來了之後，無用武之地，現在……。

證嚴法師：（看著校長）其實，多一點時間來準備會更好。

聖嚴法師：（看著校長說）這是對我們的鼓勵，應該記得－－校長！

證嚴法師：有的時候，我們這裡也很困難，一邊心急，一邊就自我鼓勵；假如通過了，我會更辛苦，所以多一點時間準備也好，我們常有這種事。（看著身桌旁已放置的上人著作的套書）這個不成文章，太重了！請長老多指教，很重。

聖嚴法師：很重，就是貴重！

證嚴法師：是重而不貴。

聖嚴法師：（對同行者說）你們有沒有事要請教證嚴上人的？

居士：我想請教，慈濟這麼大的志業，這麼大的團體，法師是怎麼操作？個人覺得在家居士及出家眾之間，畢竟在觀念上和做事的方式，都有相當不同的地方；不知道法師是如何融合，而順利推動這麼大的志業？

證嚴法師：若說順利還有一段距離。不過，我很知足。說是如何管理，真的常常自覺慚愧，我這個人不會管理，所以常鼓勵大家「自我管理」，每一個人要對自己負責，自己要管理好自己。在常住裡，我對他們說，要來這裡，一定要有兩年以上的常住生活。兩年之後，常住這麼辛苦，仍能繼續接受磨練，而且心裡沒有煩惱，輕安自在，才能談到出家。這就是我常對大家說的，要自己管理好自己，照顧好自己的心。

所以，我沒有管理他們，要靠他們自己管理自己。至於在家和出家的生活及工作方向；其實，出家弟子可說是守在本會，因為工作都是一年比一年忙，每年各志業的單位都在擴充，工作量愈來愈多，儘管當中有不少人出家，但是還是同樣有做不完的工作。

有幾個單位，有幾位出家眾帶著職業的同仁做事。外圍的是委員、慈誠隊，還有幾個不同的團體，都要靠他們。我向來不會勉強人，只是定一個方向，大家認同這個目標，就一起來投入。

所以說，精神理念的中心都是在本會；出家眾負責本會，在家菩薩們都很配合這裡的精神宗旨，所以內外可以互相配合。

聖嚴法師：這裡沒有什麼的管理，卻管理得相當好。很多專家學管理都管理不好。

惠敏法師：法師，您的僧團都各司所職，您心目中對將來的僧團傳承過程，有什麼構思？

證嚴法師：這個還不到時候，有句話說「船到橋頭自然直」，我現在不會想這麼多，要看哪一位才是真正有德的領導人，而不是說他多有才能，我比較重視「德」。

惠敏法師：所以可能是用指定的方式，不是用選舉的？

證嚴法師：我現在還沒有想到這些，不過可能要開始想了。

惠敏法師：對不起，我問得比較多。事業方面比較單純，因為有它運作的原則，但是僧眾的部分就有所謂的領導中心，住持或導師，有繼承的制度。

證嚴法師：說真的，要做事要靠互動能力，所以在我的心目中每一個弟子都是平等的，大家都很甘願做。每一個人也很願意盡本分。老實說，在我的心目中，感覺都差不多。將來怎麼樣，人生本來就很無常，我想到時候，因緣成熟一切就會很自然形成，選舉確實是比較複雜。

居士：剛才聽上人說讓慈濟人自我管理，在管理中能達到自我管理、自我要求是最高境界。我覺得慈濟人雖然很苦很累，但是都累得很高興，大家以慈濟為榮，這種自我要求、自我奉獻的精神，不知道上人是怎麼調教的？

證嚴法師：這就難說了。他們總是以口口相傳，因為我跟他們說要「甘願做，歡喜受」，所以他們把這句話放在心裡，用在日常生活裡，他們互相勉勵，都會甘願做。甘，就是很甜，能化苦為甘，慈濟人不說「辛苦」，都說「幸福」；像搬東西搬到汗流浹背，他們看了就會說：「你好幸福啊！」對方就會說：「美滿！美滿！」就這樣互相鼓勵。

居士：我們師父（指聖嚴法師）也常常鼓勵我們，要歡歡喜喜地奉獻，累得很歡喜，忙得很快樂。但是，這要多少時間才能調教出來，三年或五年？尤其我們師父很注重環保，心靈環保、生活環保，在生活中的行為習性，要養成一種歡喜的奉獻，我在努力中，藉此向上人請教。

證嚴法師：其實，老法師在這裡，我實在不敢對你們說什麼。我想，若說要花多少時間來調教？其實愈久愈危險，就讓他「把握當下，恆持剎那」，這種當下歡喜的甘願，能啟動人的心念，我會叮嚀他們要恆持剎那，這種發心的一剎那，要恆持。

時間本來就是一直過去，要常常保持這一剎那的心。因為時間一久，懈怠的心就會產生。在辛苦中快沒力量時，就要提醒自己恆持剎那，這分道心要永遠把持著。